Тамара Шорникова: Подключаем к разговору еще одного эксперта – Олег Иванов, председатель Межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Здравствуйте.
Олег Иванов: Добрый день.
Тамара Шорникова: Вот начали говорить и даже суммы называть, сколько нужно на строительство мусороперерабатывающих заводов, как правильно разделять пластик – пакеты от бутылок и так далее. Ну, в общем, все упирается в то, что нужны большие деньги, чтобы начать это реализовывать. Почему это работает в других странах, где к отходам относятся как к полезным ископаемым, условно, к тому, на чем можно заработать, а нам нужно найти как-то деньги, чтобы куда-то этот мусор пристроить?
Олег Иванов: Ну, во-первых, здравствуйте еще раз.
Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.
Олег Иванов: Во-вторых, нужно понимать, что долгие годы система обращения с отходами в Российской Федерации была… на полигонах и на свалках. Пока мы еще не пережили тот момент, когда основные игроки на этом рынке продолжают захоранивать. То есть люди на этом зарабатывают деньги. Для того чтобы перестроиться этим же людям, условно говоря, этим предпринимателям на переработку отходов, то это нужны определенные вложения, а для этого нужно время. К сожалению, российский бизнес часто не понимает долгосрочных перспектив. Как-то с 90-х годов повелось, что нужно здесь и сейчас, без вложений, без последующей рекультивации за свой счет.
Ведь даже те объекты, которые у нас сейчас рекультивируют по национальному проекту «Экология», не которые из них в прошлом являлись частными, то есть люди зарабатывали, потом куда-то исчезли эти ООО или ИП, и государство выделяет достаточно большие средства на ликвидацию накопленного ущерба. Поэтому для перестройки системы в первую очередь нужно, чтобы перестройка состоялась в головах предпринимателей, которые занимаются обращением с отходами.
Тамара Шорникова: Ну подождите. Мне кажется, что есть и государственная политика в этом смысле, которая может помочь перестроиться определенным бизнесменам. У нас есть стратегия – как минимум вдвое до 2030 года как раз вот такие захоронения сократить. Это план? Это план. К нему нужно готовиться, к нему нужно идти.
Олег Иванов: К сожалению, на практике это пока не работает, потому что 2030 год уже не за горами, и уже нужно было бы начинать повсеместно внедрять такую систему, а она пока где-то внедряется только эпизодически. В большинстве регионов России продолжают работать по старинке и надеются на переносы сроков, на то, что что-то изменится, что-то поменяется, все останется по-старому и можно будет зарабатывать деньги, не прилагая каких-то усилий и не вкладывая собственных финансовых средств. Это так не работает.
Государство должно проводить, на мой взгляд, более жесткую политику, более жестко работать с губернаторами, устанавливать им очень короткие сроки – не на далекую перспективу, когда в течение 5–7 лет можно обещать: «Вот мы сейчас приступим, начнем что-то делать», – а уже сейчас необходимо эту работу проводить. Вот если все эти составляющие сойдутся в одной точке, то тогда мы увидим прогресс. Пока прогресса практически нет.
Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. У нас Людмила, Удмуртия. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.
Зритель: Нужно начать с малого. Вот если бы дети, школьники, им предложить, то они бы собирали пробки от пластмассовых бутылок. Это ведь совсем легко, а как это важно! И еще. В магазинах тару сделать бумажную. Вот те же крупы – ну что пакеты и пакеты? Это столько пластика!
Тамара Шорникова: Понятно, да, Людмила. Спасибо.
Много еще инициатив. Вологодская область (это телезрители присылают SMS): «Не нужно выпускать пластик, а стекло нужно принимать за деньги, как раньше». Башкортостан: «Почему не берут стеклотару?» Ленинградская область: «Платите за батарейку три рубля при сдаче – будет на что перерабатывать».
Как вам вот такие инициативы? Что из этого реализуемо? И что из этого может быть дать действительно очень хороший результат?
Олег Иванов: Ну, везде вопрос экономической составляющей. Только вопрос в том, кто за это должен платить: население, государство или же все-таки бизнес? На мой взгляд, бизнес должен вкладывать, а потом возвращать эти самые инвестиции. Сейчас сама структура рынка переработки отходов такова, что в основном это бизнес малый и где-то средний. То есть крупный бизнес готов строить мусоросжигательные заводы, заходить крупными регоператорами сразу в несколько регионов.
Если бы все это делалось на достаточно большие и капиталоемкие вложения именно крупным бизнесом, то процесс бы пошел быстрее. Но когда этим занимаются малые предприятия, пусть они даже и объединяются в некоторые ассоциации, то все равно этот процесс будет очень долгим, потому что все очень раздроблено, очень сегментировано.
Тамара Шорникова: Очень многие вспоминают, конечно, советский опыт, когда раньше можно было сдавать те же бутылки и, в принципе, на этом заработать. Почему сейчас это ушло? Ведь это же, очевидно, было как-то выгодно и это работало.
Олег Иванов: Ну, опять же, в разных регионах по-разному. Все зависит от того, кому нужно это стекло, нужно ли это стекло для того, чтобы тару возвращать в оборот? Ведь практически у каждого производителя сейчас брендированная собственная продукция с выбитыми, с выдавленными какими-то логотипами и названиями…
Тамара Шорникова: Не стандартизированная бутылка.
Олег Иванов: Да-да-да, нет этой самой универсальной бутылки. Также можно стекло использовать в строительстве, то есть его можно мелко дробить, можно использовать его на подсыпку, можно делать вторичные стеклянные изделия, делать плитку и так далее. Но, опять же, все это должно быть обеспечено государственным заказом как минимум при благоустройстве территорий или широко каким-то образом продвигаться в строительстве и в благоустройстве.
До тех пор, пока каждое из этих направлений будет жить своей жизнью и не будет объединено в единую концепцию, где государство будет, так скажем, не диктовать правила, а где государство будет выступать администратором и помогать прежде всего бизнесу реализовывать такие инициативы, ну, опять же, тем процесс пойдет быстрее. Пока, к сожалению, государство выступает только в роли того, кто дает деньги и кто устанавливает сроки, причем, как я уже говорил, сроки достаточно далекие, что никак не способствует скорейшей реализации инициатив.
Тамара Шорникова: И короткая SMS из Самарской области: «Сортируем пластик отдельно, но у нас не перерабатывают пластик в регионе. Куда он едет?» Можете предположить?
Олег Иванов: Ну, во-первых, может быть какая-то межрегиональная кооперация. Во-вторых, иногда пластик отправляли, во всяком случае раньше, и за рубеж, где он востребован, опять же, как ресурс, как вы сказали, как полезное ископаемое. Либо же возможна некая имитация деятельности, где пластик собирают раздельно, а потом вывозят и смешивают в общей куче на свалке.
Тамара Шорникова: И еще одна SMS из Волгоградской области: «Где заводы? Столько собирают денег с населения, а есть ли результаты?» Строится ли сейчас что-то в регионах? Вы видите эту работу?
Олег Иванов: В регионах строится. Есть инвестиционные проекты, но, к сожалению, для того чтобы они заработали, должна быть система выстроена во всех направлениях. Опять же, этого не происходит в виду неких сложных административных процедур.
