Иван Князев: Олег Иванов у нас на связи, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Олег, здравствуйте.
Олег Иванов: Добрый день.
Иван Князев: Олег, ну вы, наверное, с точки зрения экологии, как эколог должны приветствовать, наверное, такие штрафы. Помогут ли они?
Олег Иванов: Да, безусловно, мы приветствуем введение таких мер. Более того, они напрашиваются уже долгие годы, потому что страна ведет борьбу как с крупными свалками, проводит и вкладывает достаточно серьезные бюджетные средства в рекультивацию старых свалок, ликвидацию объектов накопленного вреда окружающей среде. Но все вот эти вот большие объемы, с которыми приходится иметь дело государству, складываются из множества маленьких, как раз начиная с тех самых окурков, выброшенных бутылок и прочего мелкого мусора, который и создает ту самую неблагоприятную окружающую среду. Особенно это важно для городов и таких крупных городов, мегаполисов, как для Москвы в первую очередь.
Иван Князев: Олег, вы много ездите по стране по разным регионам, я вот периодически смотрю, как вы в социальных сетях выкладываете фотографии, где вот там какая-то непонятная стихийная свалка то ли от соседнего предприятия, то ли люди что-то донесли... Кто чаще всего и как у нас загрязняет нашу природу и почему?
Олег Иванов: Ну, пожалуй, все-таки самыми опасными видами отходов, которые размещаются несанкционированно, являются отходы промышленные, в первую очередь химических предприятий, предприятий, которые занимаются нефтедобычей, соответственно, могут размещать какие-то нефтешламы несанкционированно. Поэтому в первую очередь, да, конечно, промышленные отходы наносят наибольший вред, их образуется очень много. Именно поэтому сейчас должна произойти такая в некотором роде у нас промышленная революция в России именно в части активного внедрения технологий по ликвидации накопленного вреда, по переработке отходов. Все это должно идти параллельно с ужесточением мер административной ответственности для тех, кто нарушает природоохранное законодательство.
Пока, к сожалению, практика правоприменительная, практика судебная в том числе складывается очень неоднозначно. Все помнят прекрасно случай прошлого года с разливом нефтепродуктов на Таймыре, какое было широкое освещение в средствах массовой информации, и Росприроднадзор довел это дело до ума, до суда, взыскал очень крупную сумму со всем известного предприятия. Но если брать в небольших масштабах по всей стране, то аналогичные аварийные ситуации достаточно часто возникают, и там не всегда суды встают на сторону Росприроднадзора. Поэтому я считаю, что практически должна быть единообразная, и то, о чем говорит опять же президент, должны все руководствоваться принципом «загрязнитель платит».
Тамара Шорникова: Олег Владимирович, давайте перейдем от промышленных гигантов к нам и к нашей собственной ответственности за чистоту вокруг нас. Что касается штрафов, условно в России, например, и сейчас есть штраф за выброшенный окурок, в КоАП статья 20, часть 4, кажется, мы находили.
Иван Князев: Ага.
Тамара Шорникова: «Нарушение требований пожарной безопасности», штраф до 3 тысяч рублей. Но на деле эта статья практически не применяется. Увеличат сейчас размер наказания, штрафовать-то будут? Есть кому проверять, кто, где и что там выбросил?
Олег Иванов: Вот совершенно верно вы указали на проблему, что вроде бы уже и существуют статьи в Административном кодексе, но они не принимаются. Можно даже привести элементарный эксперимент, подойти на улице к какому-нибудь патрульному или обратиться к участковому, сказать, что вот есть все материалы, подтверждающие, что такой-то гражданин, например, выбросил мусор, никто этим заниматься не будет, потому что в голове у представителя закона сразу возникает цепочка из действий, которые ему необходимо предпринять: составление протокола, опрос свидетелей и так далее, и так далее, и так далее, что, скорее всего, ни к чему не приведет.
Поэтому здесь нужно находить такие механизмы, предусмотреть государству, чтобы аналогичные случаи рассматривались очень быстро, то есть поступали в суды очень быстро, эти материалы быстро рассматривались, чтобы хватало тех доказательств, даже элементарно фото- или видеосъемки, чтобы практически сразу привлекать к ответственности. Пока такой практики не существует. Ну, если вспомнить опять же, как сложно достаточно внедрялась практика со штрафами ГИБДД с камер видеонаблюдения, то есть тоже это случилось не одномоментно, возникали всякие трения, совершенствовалась нормативно-правовая база. Здесь, я думаю, будет примерно такой же путь, только он еще более сложный, потому что привлечь конкретного человека, который просто на улице выбросил мусор, действительно очень сложно.
Иван Князев: Ну то есть систему нужно максимально упростить. Хотя мне вот, например, всегда казалось, что, если есть возможность лишний раз содрать штрафы с населения, разные органы действовать должны незамедлительно, обычно практика это показывает.
Тамара Шорникова: И слаженно.
Иван Князев: Да, слаженно, четко и быстро, должно это их каким-то образом мотивировать, потому что деньги-то в бюджет пойдут.
Тамара Шорникова: Вот по поводу как раз органов правоохранительных разных Вологодская область: «Нужна экологическая полиция, а так все слова», – пишет нам телезритель.
Иван Князев: Ну, что-то в этом роде хотя бы.
Тамара Шорникова: А что у нас с экологической полицией? Кто должен все-таки контролировать этот процесс?
Олег Иванов: Это тоже достаточно часто встречающаяся проблема для активистов экологических, которые обращаются с теми или иными заявлениями, потому что органы государственного надзора очень часто используют такую формулировку, что они не наделены функциями оперативно-розыскных мероприятий. То есть в любом случае ни Росприроднадзору, ни Роспотребнадзору не обойтись без помощи обычной полиции, так скажем. Обычная полиция на уровне участковых очень часто такие материалы куда-то в долгий ящик откладывает, именно поэтому ничего не происходит.
Иван Князев: Они очень инертны.
Олег Иванов: И действительно, да, вопрос создания экологической полиции тоже обсуждается очень давно, и, по всей видимости, такая структура была бы не лишней.
Иван Князев: Олег, а я все-таки хотел вот вернуться... Вот мы сейчас даже за спиной на экранах видим вот эти вот стихийные свалки, вот где-то здесь на обочине, где-то здесь в лесу. Вот они пускай даже там и небольшие какие-то, ничего там токсичного, может быть, нет, как отходы нефти. По таким вот свалкам дела доходят до привлечения к ответственности кого-либо в нашей стране?
Олег Иванов: Доходят, если понятно, кого привлекать, а чаще всего, если не было никакой фиксации, если не было никаких обращений, то надзорные органы уже имеют дело с фактом, вот с такими вот кучами вдоль дорог. Более того, их еще убрать не так просто, потому что нужно понять, находится это в полосе отвода дороги и этим будут заниматься дорожники, или это уже находится за пределом отвода полосы или, например, железной дороги, тогда этим должны заниматься какие-то другие органы. И часто вот эта вот бюрократическая возня отнимает очень много времени, поэтому зачастую свалки, которые уже есть, они еще и ликвидируются достаточно медленно. Никто опять же за их ликвидацию не платит из виновных лиц, а оплачивает все это государство либо даже муниципальные бюджеты, городские.
Иван Князев: Это уже не говоря о том, что, наверное, следствие-то провести по ним сложно. Ну понятно, что если рядом какая-нибудь, я не знаю, автомойка либо станция и где-то там покрышки валяются, то можно хоть как-то какую-то там логическую цепочку провести, что это они выбросили, а вот когда вот такое, тут даже не поймешь, население или какое-то предприятие.
Олег Иванов: Да. И более того, вы приводили различные примеры, как штрафуют в европейских странах, вообще, в целом за рубежом, и я знаю случаи, когда прямо прямыми доказательствами в той же Швейцарии, например, являются чеки с данными кредитных карт, то есть просто находят...
Иван Князев: ...в мусоре.
Олег Иванов: ...владельцев кредитных карт, по которым производилась оплата, и привлекают к ответственности. Причем это происходит автоматически, гражданин просто получает уже квитанцию на оплату штрафа без каких-либо дополнительных разбирательств.
Иван Князев: То есть, я просто уточню, нашли, например, в пакете чей-то чек и все, уже получи штраф сразу за всю свалку?
Олег Иванов: Да, …, который принадлежит какому-нибудь предприятию, и на основании этого чтобы привлекали в ответственности.
Тамара Шорникова: Ну, у нас, правда, сейчас все больше магазинов предлагают обходиться без чеков, беречь планету, электронный приходит на почту во многих магазинах.
Олег Владимирович, и вот напоследок. Как раз в начале сказали о штрафах за рубежом – а какие там еще меры или стимулы, может быть, дополнительные? Что помогает там поддерживать соблюдать чистоту? Что, может быть, мы могли бы перенять?
Олег Иванов: Во-первых, наличие инфраструктуры. Когда в шаговой доступности есть контейнеры с раздельным сбором абсолютно понятные для населения, как все это собирается, куда это, самое главное, потом вывозится, что все это не собирается потом в одну кучу и не вывозится на полигон... Когда существует система, когда раздельный сбор работает на переработку, а не для того, чтобы создать видимость переработки, тогда в целом все работает, тогда выкинутый любой полезный компонент, который может пойти в переработку, наносит ущерб в том числе и предприятиям, которые заняты в той самой сфере переработки отходов и извлечения полезных компонентов. Тогда никто не заинтересован в том, чтобы отходы и уж тем более какие-то полезные фракции, из которых можно сделать продукцию, ушли куда-то мимо. И вот когда в нашей стране выстроится такая система, тогда, я думаю, и люди уже сами будут лучше понимать, почему они это делают. Пока мало кто понимает, люди получают счета на оплату услуг региональных операторов, но лишь говорят о том, что все это стало дороже, а реального изменения ситуации, к сожалению, пока не очень видно.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Иван Князев: Спасибо. Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд», был с нами на связи.
